Αυτή η ιστοσελίδα λειτουγεί καλύτερα έαν χρησιμοποιείτε ένα σύγχρονο περιηγητή με ενεργοποιημένη την τεχνολογία Javascript.

«No Trackers» στα λόγια, Κεκρόπορτες στα ψιλά γράμματα

Evita · 2026-09-03T19:17:33+00:00

Τη σημερινή εποχή κάποιοι όροι είναι πολύ μπερδεμένοι, αρκετά αντιφατικοί και εύκολα εκμεταλλεύσιμοι από επιτήδειους. visitor@osarena:~$ cat privacy-policy.txt | grep -i "τρίτοι" [!] Error: Unexpected legal loop-holes found in small print. Αλήθεια, πόσες φορές έχετε αναρωτηθεί γα τον τρόπο που λειτουργεί και αλληλεπιδράτε με ένα forum, με ένα δίκτυο; Πόσες φορές έχετε διαβάσει ΠΡΟΣΕΚΤΙΚΑ την Πολιτική Απορρήτου των ιστοσελίδων προσπαθώντας να δείτε τι κρύβεται πίσω από τις γραμμές; Και, κυρίως, πόσες φορές έχετε προσπαθήσει να συνδυάσετε αυτά τα δυο; Δεν είναι καθόλου ανεξάρτητα το ένα από το άλλο, αλληλοσυνδέονται. Επειδή αν ξύσεις την γυαλιστερή επιφάνεια του σύγχρονου διαδικτύου και το ντιζάιν των ιστοσελίδων, θα διαπιστώσεις πράγματα που εκ πρώτης όψεως φαίνονται άσχετα μεταξύ τους, μα στην πραγματικότητα κουμπώνουν τέλεια. Υπάρχει μια αόρατη αλυσίδα, με ισχυρούς κρίκους,που συνδέει την επιβράβευσή μας μέσα σε μια πλατφόρμα με το πώς τελικά καταλήγουν τα δεδομένα μας σε ξένα χέρια. 1. Κοινωνική Μηχανική: Το παιχνίδι της επιβράβευσης Οι πλατφόρμες δεν σχεδιάζονται απλώς για να φιλοξενούν περιεχόμενο. Σχεδιάζονται για να σε κρατούν δέσμιο. Και αυτό είναι κάτι που ελάχιστοι το αντιλαμβάνονται. Καρδούλες, likes, badges, «Χρήστες του μήνα» και επίπεδα εμπιστοσύνης (trust levels) δεν είναι καθόλου αθώα χαρακτηριστικά. Αξιοποιούν βασικούς μηχανισμούς νευροδιέγερσης, ενεργοποιώντας τα ίδια κυκλώματα ντοπαμίνης που εμπλέκονται στους τυχερούς παίκτες. Η απόκτηση ενός ψηφιακού παράσημου ή ενός υψηλότερου status σε μετατρέπει σε αφοσιωμένο (και συχνά απλήρωτο) υποστηρικτή (ή, να πω, οπαδό) του οικοσυστήματος, που επενδύει χρόνο και συναίσθημα σε μια ιεραρχία που ορίζουν άλλοι (που ένα big boss αισθάνεται θεός στον μικρόκοσμο της ιστοσελίδας του). Και μη μου πείτε πως δεν έχετε δει τέτοιου είδους μέλη σε διάφορες κοινότητες. Πάντα και παντού υπάρχει ένας τουλάχιστον, συνήθως περισσότεροι, βασιλικότεροι του βασιλέως! 2. Η παγίδα του «καθαρού» εσωτερικού περιβάλλοντος Και δείτε τώρα κάτι, τόσο ύπουλο και πονηρό σχεδιασμένο, να περνάει σχεδόν απαρατήρητο. Επειδή στον αντίποδα όλων αυτών, υπάρχουν σελίδες που περηφανεύονται ότι δεν χρησιμοποιούν εξωτερικά cookies παρακολούθησης και δεν σε ακολουθούν σε άλλα sites. Και που πράγματι το κάνουν. Αλλά, είναι έτσι τα πράγματα; Όχι, δεν είναι γιατί μέσα στο σπίτι καταγράφουν τα πάντα: Τι διαβάζεις, τι απαντάς, πώς κινείσαι, ποια νήματα προσπερνάς και πόσο χρόνο μένεις σε κάθε σελίδα. Τι avatar έχεις. Σε χαρτογραφούν πλήρως, όχι επειδή σε «κατασκοπεύουν» εξωτερικά, αλλά επειδή τους τα προσφέρεις εσύ απλόχερα, απλώς συμμετέχοντας. Και τσούκου-τσούκου, να η σύνδεση: Εδώ ακριβώς κουμπώνουν τα ψιλά γράμματα της Πολιτικής Απορρήτου. 3. Η τελική αποκάλυψη στα «ψιλά γράμματα» Αφού σε έχουν χαρτογραφήσει εσωτερικά με κάθε λεπτομέρεια και σε έχουν κρατήσει γαντζωμένο με τα likes, τα badges, τις (ανούσιες) επιβραβεύσεις, έρχεται μια προτασούλα στους όρους χρήσης που τα εξηγεί όλα (εσύ όμως, δεν την διάβασες ή, αν το έκανες, δεν της έδωσες τη δέουσα σημασία): Μπορούμε να συνάψουμε συμβάσεις με τρίτους παρόχους υπηρεσιών για να μας βοηθήσουν στην καλύτερη κατανόηση των επισκεπτών του ιστότοπού μας.. Δεν σε ρωτάνε. Σου λένε ότι: «μπορούμε και θα το κάνουμε». Σου πουλάνε την ψευδαίσθηση ότι επειδή δεν υπάρχουν εξωτερικά trackers, είσαι ασφαλής. Στην πραγματικότητα όμως, έχουν δημιουργήσει ένα συμπεριφορικό προφίλ μέσα από την ίδια σου την αλληλεπίδραση και έχουν εξασφαλίσει νομικά το δικαίωμα να το αξιοποιήσουν αλλού. Πού αλλού; Γενικώς και αορίστως. Ας μείνουμε στους "καλούς". Σε αυτούς με το zero tracking από, εξωτερικούς, τρίτους. Εκεί έχει και μεγαλύτερο ενδιαφέρον. Και ας μείνουμε στον χώρο μας, μη τρέχουμε μακριά. Η αρχική προτασούλα μεγαλώνει και λέει περισσότερα: Μπορεί να μοιραστούμε πληροφορίες με αξιόπιστα τρίτα μέρη που μας βοηθούν να οικοδομήσουμε την κοινότητα καλύτερα, εφόσον τα μέρη συμφωνούν να διατηρήσουν αυτές τις πληροφορίες εμπιστευτικές. Δεν πραγματοποιούμε πωλήσεις, συναλλαγές ή μεταβιβάζουμε με οποιονδήποτε άλλο τρόπο σε τρίτους τις προσωπικές σας πληροφορίες. Μπορεί να μοιραστούμε πληροφορίες με αξιόπιστα τρίτα μέρη που μας βοηθούν να οικοδομήσουμε την κοινότητα καλύτερα, εφόσον τα μέρη συμφωνούν να διατηρήσουν αυτές τις πληροφορίες εμπιστευτικές. Σοβαρά; Μα η αντίφαση είναι κραυγαλέα. Δεν είναι δυνατόν να μη την δεις. Τι εννοούμε με τη λέξη «πώληση»; Αυτή ως γνωστόν, έχει τη γνωστή και αυστηρή νομική έννοια του ανταλλάγματος με χρήμα. Εδώ διαβάζουμε ότι τα δίνουν «δωρεάν», τα ανταλλάσσουν, τα διανέμουν σε συνεργάτες ή τα παρέχουν σε «αξιόπιστα τρίτα μέρη». Δεν το λένε πώληση, άρα δεν παραβιάζουν τον λόγο τους. Στην πράξη, όμως, τα δεδομένα σου φεύγουν από τα χέρια τους προς τα έξω. Και ποια είναι αυτά τα «αξιόπιστα τρίτα μέρη»; Και ποιος είναι αυτός που κρίνει τι είναι «αξιόπιστο»; Ποιος είναι αυτός που ορίζει ποιος είναι «αξιόπιστος» σύλλογος ή ποιος βοηθάει στην «οικοδόμηση της κοινότητας»; Οι ίδιοι. Εύκολη η απάντηση. Δηλαδή, αν αυτοί -αποφασίσουν ότι ένας οργανισμός (ακόμη και εμπορικός ή ιδεολογικός) πληροί τις προϋποθέσεις τους, σου λένε ανοιχτά ότι τα δεδομένα σου θα περάσουν το κατώφλι. Η «εμπιστευτικότητα» που ζητούν από αυτούς τους τρίτους απλώς σημαίνει ότι δεν θα τα βγάλουν στη δημόσια θέα, όχι ότι δεν τα βλέπουν. Και ποιος εγγυάται τι θα κάνουν αυτοί οι τρίτοι μετά; Ποιος τους δεσμεύει; Κανένας απολύτως. Και μετά έρχεται ένα ακόμα χτύπημα, που όσο λογικό μπορεί και να ακούγεται σε πρώτη ανάγνωση, έχει κάποιες λέξεις κλειδιά που είναι παγίδες (και αυτές δεν τις εντοπίσαμε μόνο εμείς. Τις είδε κατευθείαν ο νομικός μας σύμβουλος ). Ας το δούμε ολόκληρο: Μπορούμε επίσης να απελευθερώσουμε τις πληροφορίες σας όταν πιστεύουμε (ή μας αναγκάσει ο εισαγγελέας) ότι η απελευθέρωση είναι κατάλληλη για να συμμορφωθείτε με το νόμο, να εφαρμόσουμε τις πολιτικές μας για τον ιστότοπο ή να προστατέψουμε τα δικά μας ή άλλα δικαιώματα, ιδιοκτησίας ή ασφάλειας. Τις εντοπίσατε; Η φράση «όταν εμείς πιστεύουμε» είναι το κλειδί. Δηλαδή, δεν περιμένουν απαραίτητα εισαγγελική παραγγελία. Αν και εφόσον οι διαχειριστές κρίνουν κατά την δική τους κρίση ότι απειλείται η «ασφάλειά» τους, οι πολιτικές τους ή τα «δικαιώματά» τους, έχουν βάλει εκ προοιμίου την υπογραφή σου ότι μπορούν να δώσουν ό,τι στοιχεία έχουν για εσένα όπου κρίνουν σκόπιμο. Και τέλος, για να μη μακρηγορούμε, η «Πόντια Πιλάτια» προτασούλα για τους «τρίτους συνδέσμους»: Ενίοτε, κατά την κρίση μας, μπορούμε να συμπεριλάβουμε ή να προσφέρουμε προϊόντα ή υπηρεσίες τρίτων στον ιστότοπό μας. Αυτές οι τοποθεσίες τρίτων έχουν ξεχωριστές και ανεξάρτητες πολιτικές απορρήτου. Επομένως, δεν έχουμε καμία ευθύνη ή ευθύνη για το περιεχόμενο και τις δραστηριότητες αυτών των συνδεδεμένων ιστότοπων. Παρ' όλα αυτά, επιδιώκουμε να προστατεύσουμε την ακεραιότητα του site μας και να υποδεχτούμε οποιαδήποτε σχόλια σχετικά με αυτούς τους ιστότοπους. Ας το απομονώσουμε: «Δεν έχουμε καμία ευθύνη για το περιεχόμενο και τις δραστηριότητες αυτών των συνδεδεμένων ιστότοπων». Τι σου λένε δηλαδή; Ότι, θες δεν θες, σε βάζουν στο γήπεδο άλλων, αλλά σου ξεκαθαρίζουν ότι αν φας τρικλοποδιά από τρίτους, είναι δικό σου πρόβλημα. Ξέρετε κάτι; Μια Πολιτική Απορρήτου αρχικά πρέπει να προστατεύει τους χρήστες ενός ιστότοπου. Τέτοιου είδους Πολιτικές όμως δεν προστατεύουν εσένα· προστατεύουν αυτούς. Σου χτίζουν μια βιτρίνα ηθικής και αγνότητας («είμαστε για το ελεύθερο λογισμικό», «δεν πουλάμε»), αλλά στα ψιλά γράμματα αφήνουν τόσες πολλές Κεκρόπορτες και εξαιρέσεις (συνεργάτες, σύλλογοι, εσωτερική κρίση ασφάλειας) ώστε να μπορούν να διαθέσουν τα δεδομένα σου ανά πάσα στιγμή, έχοντας το κεφάλι τους ήσυχο νομικά. Και τι γίνεται αν υπάρχουν 5, 6, 10 άτομα όλοι με διαχειριστικά, πλήρη, δικαιώματα που βλέπουν και έχουν στα χέρια τους τα πάντα; Ρητορική η ερώτηση. Διευκρίνηση: Τίποτα προσωπικό, τίποτα δεν κατονομάζω. Υπαρκτά παραδείγματα αναφέρουμε και όχι από από τους κακούς (π.χ Βig Tech, μεγάλα δίκτυα / forums) αλλά από τους «καλούς». Σκεφτείτε τα. Επειδή το ψηφιακό «μασάζ» της επιβράβευσης εξασφαλίζει την αφοσίωση, και η ασαφής Πολιτική Απορρήτου εξασφαλίζει το τελικό προϊόν: εσένα.

Hellen

user
Καλημέρα (γιατί για εμένα είναι πρωί εδώ που βρίσκομαι) 😉

Ας μην ανακυκλώνουμε κάτι που έχει ήδη διευκρινιστεί:

Το ζήτημα που θίγεται δεν είναι αν κάποιος ξύπνησε μια μέρα και είπε "Ααα, ωραία μέρα σήμερα. Ας πάω να γίνω κοινωνικός μηχανικός".
Το ζήτημα είναι από εκεί & πέρα. Η δομική εξέλιξη δηλαδή. Όταν αρχίζεις & εφαρμόζεις μηχανισμούς gamification (badges, trust levels, κονκάρδες επιβράβευσης) & τα άλλα (ανόητα corporation κλισέ που αναφέρει η Amy Jo Kim) μετράς το engagement σαν KPI & απαιτείς συμμόρφωση εντός ενός ελεγχόμενου μικρόκοσμου, τότε ναι, ασκείς κοινωνική μηχανική, είτε το κάνεις συνειδητά είτε από μίμηση προτύπων. Είτε επειδή νομίζεις ότι αυτό δείχνει σοβαρότητα & επαγγελματισμό. Είτε όλα μαζί.

Και όπως αναφέρει η δημοσίευση:

Και κάπως έτσι ένας άνθρωπος που ξεκίνησε ένα forum επειδή αγαπούσε το Linux, καταλήγει να παριστάνει τον κοινωνικό μηχανικό.

Η επιλογή του κάθε Discourse ΔΕΝ είναι το πρόβλημα. Κι αυτό επίσης έχει ξεκαθαριστεί:

Κανένας δεν αμφισβήτησε το γιατί επιλέχθηκε το Discourse ή ποια ήταν η ανάγκη την εποχή που τα παραδοσιακά φόρουμ έψαχναν στήριξη. Αναφέρω & το Flarum επίσης, που τρέχουμε εδώ.
Ευνόητο εξάλλου ότι το τεχνικό εργαλείο είναι ουδέτερο, ο τρόπος που μπορεί να αξιοποιείται από τον εκάστοτε διαχειριστή ΔΕΝ είναι.

Κανένας δεν χρειάζεται να είναι δικηγόρος για να συντάξει μια Πολιτική Απόρρητου με απλή λογική & ανθρώπινο λόγο. Και αυτό διαφέρει από το να κάνεις paste ένα made in USA template.
Και χωρίς να είμαι νομικός αλλά έχοντας διαβάσει τον GDPR, για ποιον συγκεκριμένο σκοπό χρειάζεται να κρατάς την IP κάποιου επί πέντε χρόνια επειδή έκανε μια δημοσίευση;
Στο πλαίσιο του GDPR υπάρχει η αρχή του περιορισμού της περιόδου αποθήκευσης: τα προσωπικά δεδομένα πρέπει να διατηρούνται για όσο είναι αναγκαίο για τον σκοπό για τον οποίο υποβάλλονται σε επεξεργασία. Όχι «ας τα κρατάμε πέντε χρόνια, ποτέ δεν ξέρεις».
Και μια IP μπορεί υπό προϋποθέσεις να αποτελεί προσωπικό δεδομένο. Άρα το «είναι απλώς μια IP» δεν λύνει το ζήτημα.
Το πραγματικά εντυπωσιακό, λοιπόν, είναι ο συνδυασμός:

forum → IP → 5 χρόνια → δυνατότητα κοινοποίησης σε αόριστα “trusted third parties” → πολιτική προερχόμενη από αμερικανικό template.

Σε κάποιους αυτό λέει κάτι. Σε άλλους όχι.

Αώο εκεί & πέρα σαφώς, σαφέστατα έχεις κάθε δικαίωμα να έχεις την άποψη σου ακόμα & αν δεν την τεκμηριώνεις.
Τέλος υπενθυμίζω πως:

@Evita :Τίποτα προσωπικό, τίποτα δεν κατονομάζω. Υπαρκτά παραδείγματα αναφέρουμε και όχι από από τους κακούς (π.χ Βig Tech, μεγάλα δίκτυα / forums) αλλά από τους «καλούς».

user

Hellen για ποιον συγκεκριμένο σκοπό χρειάζεται να κρατάς την IP κάποιου επί πέντε χρόνια

Αν το κάνουν αυτό, προφανώς δεν είναι καλό. Αλλά νομίζεις οτι κρατάνε την ip για 5 χρόνια επειδή έτσι γράφει σε μια πολιτική απορρήτου που είναι ένα πρόχειρο κολάζ από αντίστοιχες αμερικάνικες κλπ; Αυτό που λέω εγώ είναι οτι φτιάξαν μια στα πρόχειρα για να σηκώσουν το φόρουμ, τουλάχιστον έτσι θυμάμαι να έχει λεχθεί, και σιγά μην το τηρούνε. Θα εκπλαγώ αν είναι έτσι, και αν είναι φυσικά θα έχεις δίκιο. Αν δεν είναι, απλώς ασχολούμαστε με ένα θέμα που ουσιαστικά δεν υπάρχει. Τώρα αν θες να πεις οτι δεν είναι σοβαρό να έχεις μια τετοια Π.Α οκ, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.

Evita

user
Χάριν της συζήτησης να το δούμε από την πλευρά σου.

Συμφωνούμε πως αυτή η Πολιτική δείχνει έλλειψη σοβαρότητας.
Και θα συμφωνείς νομίζω πως η έλλειψη σοβαρότητας κλονίζει την εμπιστοσύνη.

Όμως δεν πρέπει να αντιμετωπίζουμε την Πολιτική Απορρήτου σαν ένα άσχετο κείμενο που απλώς μπορεί να είναι κακογραμμένο. Είναι το δημόσιο κείμενο με το οποίο ο υπεύθυνος επεξεργασίας ενημερώνει τον χρήστη για το τι δεδομένα επεξεργάζεται, για ποιο σκοπό, με ποια νομική βάση, σε ποιους αποδέκτες κ.λ.π.

Όπως μόλις μου είπε ο νομικός μας σύμβουλος (τυγχάνει να υπάρχει η "πολυτέλεια" και να έχουμε):

ο GDPR δεν επιβάλλει να υπάρχει συγκεκριμένα ένα έγγραφο με τίτλο «Πολιτική Απορρήτου». Επιβάλλει όμως συγκεκριμένη ενημέρωση προς το υποκείμενο των δεδομένων (άρθρα 12–14), και αυτή στην πράξη συνήθως παρέχεται ως privacy notice/policy. Οι δε οδηγίες του EDPB αναφέρουν ρητά ότι το σχετικό notice συχνά ονομάζεται privacy policy/privacy notice/privacy statement.

Η Πολιτική όμως είναι αυτή που καθορίζει όλα τα συνεπαγόμενα.
Οκ, μπορεί κάποιος να την έβαλε βιαστικά για να σηκώσει το site στις 7+45 αντί στις 8+05.
Κάποια στιγμή θα πρέπει να την διορθώσει, έτσι δεν είναι;
Και σε αυτό αναφέρομαι γενικότερα και ΟΧΙ ειδικότερα. Ξέρεις πόσα τέτοια υπάρχουν εκεί έξω;
Ξέρεις σε πόσες γλώσσες είναι μεταφρασμένη ΑΚΡΙΒΩΣ η ίδια;

Και κάτι ακόμα περί αυτού:
Μια Πολιτική Απορρήτου δεν δημιουργεί από μόνη της νομική βάση για επεξεργασία.
Ο υπεύθυνος επεξεργασίας πρέπει να έχει κάποια από τις προβλεπόμενες νομικές βάσεις του άρθρου 6, συγκατάθεση, σύμβαση, νομική υποχρέωση, έννομο συμφέρον κ.λ.π.

Ποτέ δεν ισχυρίστηκα ότι αποδεικνύεται διαρροή. Αυτό που ισχυρίζομαι είναι το αυτονόητο: ότι ο χρήστης ενημερώνεται ανεπαρκώς για μια δηλωμένη επεξεργασία και για πιθανές κοινοποιήσεις, ενώ η πολιτική αφήνει αδιευκρίνιστα τη νομική βάση, τους αποδέκτες και την αναγκαιότητα/διάρκεια ορισμένων επεξεργασιών.

Ναι, έχεις δίκιο δεν αποδεικνύεται από την Πολιτική ότι όσα επιτρέπει/περιγράφει πραγματοποιούνται όλα στην πράξη.
Όμως, αυτά λέει και αυτά σχολιάζουμε.
Μα, όταν λες:

δε νομίζω οτι υπάρχει όντως θέμα

κάνεις λάθος γιατί το ίδιο το περιεχόμενο της Πολιτικής είναι το θέμα.

Και επειδή κάπου κάνεις άλμα λογικής, πράγματι μπορεί κάποιος να έχει μηδενικά χειριστική πρόθεση και παρ' όλα αυτά ο σχεδιασμός που επέλεξε να παράγει τέτοια αποτελέσματα.
π.χ:

Δεν έβαλα badges για να σας χειραγωγήσω. Τα έβαλα επειδή έτσι δουλεύει το Discourse.

Αυτό όμως δεν απαντά στο ερώτημα:

Τι συμπεριφορά επιβραβεύει το σύστημα και ποια συμπεριφορά δημιουργεί;

Αν ισχύουν και τα όσα λέγονται παραπάνω (που δεν αμφιβάλλω, το βίωσα) , δηλαδή όταν υπάρχει επαναλαμβανόμενο μοτίβο συμπεριφοράς σε μια μικρή κοινότητα, δεν χρειάζεται να έχεις log του server για να αναγνωρίσεις ένα σοβαρό governance red flag. Έτσι δεν είναι;
Τα badges μπορούν να είναι απλώς χαρακτηριστικά του Discourse. Η επαναλαμβανόμενη επιλεκτική εξαφάνιση κριτικής μετά από αποχωρήσεις όμως είναι συμπεριφορά του συγκεκριμένου διαχειριστικού συστήματος.

user

Ναι, αυτό θεωρώ πως είναι ένας λογικός προβληματισμός χωρίς υπερβολές. Να το πω με άλλα λόγια, υπάρχουν σαφώς περιθώρεια βελτίωσης για όλα αυτά που θίγεις. Αλλά μέχρι εκεί πάω μέχρι νεοτέρας ...

Δεν είναι πιο ωραία να τα βλέπεις από τη μεριά μου; 😜

« Προηγούμενη σελίδα